De Leerstoel met schrijver Stella Bergsma: 'Wees slecht, kwaad, geil, gevaarlijk en onbescheiden'

'Eigenlijk wil ik niet meer in Nederland wonen, maar in een warm land.’ Schrijver en opiniemaker Stella Bergsma is net een week terug uit Thailand, waar ze twee maanden met haar vriend zat. ‘Ik heb het hier altijd zo tyfuskoud na het avondeten. Het is iets met mijn lichaam, geen idee wat, en daar zeik ik dan over. Maar in Thailand is het nooit koud, dus was ik daar ook niet over aan het zeuren, waardoor ik erachter kwam dat ik eigenlijk helemaal geen zeikwijf ben.’ Grote lach. ‘Maar het ding is: mijn moeder leeft nog, en zolang dat zo is, blijf ik hier.’

Bergsma schreef in Thailand aan Nouveau Fuck, het boek dat ze ten tijde van dit interview aan het afronden is, en dat begin maart ter ere van de Boekenweek (thema: rebellen en dwarsdenkers) is uitgekomen. Die boektitel zal weinig verbazing oproepen bij wie haar op Twitter of Instagram volgt, waar ze een graag gelezen provocateur is. Met een knipoog – sinds Bergsma ook te zien is in de door Merel Westrik gepresenteerde Talpa-talkshow Ladies Night, als ‘vaste vriendin’, heeft iemand als Johan Derksen ook een mening over haar. Toen hij het programma op televisie ‘wel aardig’ noemde, maar ‘Stella Bergsma een kutwijf’, veranderde ze haar twitterbio wekenlang in ‘Je favoriete kutwijf’.

Wat is nouveau fuck? ‘Fúck.’

Je zegt het als fuk, niet fak? ‘Ja, hoe zeg ik het eigenlijk? Fak, fuk. Ja, ik vind fuk wel leuk klinken. Het is afgeleid van Nouvelle Vague, zeg maar. Het is eigenlijk een beetje een grapje. Een speelsigheid. Dat je weinig fucks geeft – op een creatieve manier. Het komt erop neer om schijt te hebben met stijl.’

Hoe doe je dat? ‘De stijl zit hem in je schijtcreativiteit. Gerard Reve zei: “Ik ben een triest figuur, maar ik maak er wel muziek bij.” Een andere held van me, schrijver Charles Bukowski, zei dat je moet schrijven met sap. Eigenlijk roep ik de mensen die mijn boek lezen – die noem ik Fuckers, overigens – op om hun leven te leiden zoals ze willen. En daar dan hun handtekening onder te zetten. Als een kunstwerk.’

Dus de stijl zit hem in humor… ‘Ja.’

…en zelfspot. ‘En dat je bijvoorbeeld iemand niet beledigt. Ik heb een aantal basisregels voor Nouveau Fuck en één daarvan is: fileer zonder vingerwijzen. Dat wil zeggen: wees kritisch en observeer alles om je heen, constateer waar onrecht is, maar ga niemand de schuld geven. Want daar schieten we niks mee op. Je moet bouwen, niet afbreken, zeg maar.’

Bergsma vestigde vier jaar geleden haar naam als schrijver met haar roman Pussy album, over lerares Eva van Liere, wier grote liefde haar na zeventien jaar heeft verlaten. Hoofdpersoon Eva start een affaire met een leerling, wordt ontslagen, en dan volgt een aftakeling; ze zet die affaire voort, drinkt veel, scheldt veel, sekst veel en vindt alles en iedereen een klootzak – het leven, kinderen (‘pockethitlers’), mannen en zichzelf. Bergsma had verwacht dat de massa het zou omarmen (want: seks) en literaire critici het zouden haten (want: plat), maar het tegenovergestelde gebeurde.

Na Pussy album zei je: ‘In mijn volgende boek komt geen seks’. En, is dat gelukt? Is Nouveau Fuck zonder seks? ‘Nee! Nul.’ Dan: ‘O, jawel. Shit. Een heel hoofdstuk, zelfs.’

Waarom? ‘Ik heb, om een leven te kunnen leiden met schijt en stijl, vijf opdrachten opgesteld. Om je leven een beetje op te rekken zodat het bij je past. Wees gevaarlijk, wees woedend, wees onbeschaamd, wees onbescheiden en wees slecht. Want al die dingen – slecht, kwaad, geil, gevaarlijk, onbescheiden – mogen vrouwen minder zijn dan mannen. Terwijl woede en geilheid enorme krachten zijn om iets te bereiken in het leven. Wees onbeschaamd gaat dus helemaal over seks.’

Op wat voor manier zijn het krachten? ‘Over vrouwen wordt heel ingewikkeld gedaan, qua seks. Ze moeten wel sexy zijn, maar niet té, want dan zijn het sletten. Alles in de wereld wordt geadverteerd met naakte wijven, maar tegelijkertijd mogen we er niet zelf om vragen. Het is allemaal zo beladen, niet van onszelf. Dus als je daar de hele tijd rekening mee moet houden, dan ben je meer dáár mee bezig dan gewoon je leven leiden.’

Hoe helpt #MeToo ons daarbij? ‘De winst van #MeToo is dat er nu eindelijk naar onze “nee” wordt geluisterd, waardoor de “ja” ook veel spannender en echter wordt. Want daarvoor was het altijd: nee is óók ja. Ik vind de documentaire van Lize Korpershoek, Mijn seks is stuk, een goed voorbeeld van dat aftasten van onze eigen seksualiteit. Ik denk werkelijk dat vrouwen daar nu zijn. De seksuele revolutie in de jaren zeventig was toch meer voor mannen, omdat zij nou eenmaal nog steeds de baas waren. Ik noem dit de sensuele revolutie, en die gaat over het claimen van de vrouwelijke seksualiteit. Als ik optimistisch ben, geef ik het tien jaar voor we daar eindelijk zijn.’

Over onbeschaamd gesproken: je zegt in interviews vaak dat je een ster wil zijn met invloed. Ik geloof dat dat niet is gelogen. Grote lach. ‘Nee, dat is niet gelogen. Dat wil ik echt. Ik schaam me nu ook minder om het te zeggen.’

Waarom wil je een ster zijn? ‘Voor erkenning, bewondering, al die dingen. Dat klinkt heel oppervlakkig, als een aandachtshoer. Maar het voelt dieper.’

Wat is de functie van een ster? ‘Een lichtend voorbeeld zijn. Stralen, en dan hopen dat iedereen straalt. Ik zou eigenlijk willen dat iedereen een ster was.’

Zoals een geldcoach wil dat iedereen een goede administratie heeft, wil jij als voorbeeldster… ‘Dat iedereen ruimte inneemt en zich uit. En ik heb het gevoel, omdat ik een grote bek heb, dat ik dat moet laten zien. Dat klinkt ook weer zo stichtelijk, trouwens. Het is meer dat ik denk: er zijn dingen die ik kan zeggen voor anderen die het niet durven of willen zeggen.’

Je wordt vaak een provocateur genoemd. Heb je ook kwaliteit in provoceren? Een slechte provocatie en goede provocatie? Lachend: ‘Ja, zeker. Ik vind het fijn om iemand te bestrijden op inhoud, zonder dat je diegene persoonlijk stom gaat vinden. En dat je een beetje aardig bent – je moet niet naar beneden trappen. En humor is belangrijk. Dat helpt ontzettend. De wereld is hard, maar ook een spel. Dus als je dat speelse kunt houden en niet voortdurend gekwetst bent, dan kom je verder. Tegelijkertijd vind ik ook dat áls je een slachtoffer bent, je daar ook gewoon voor moet uitkomen. Neem het vrouwenquotum. Sommige vrouwen vinden dat het dan niet meer gaat over hun kwaliteiten en willen een soort slachtofferschap mijden. Terwijl: er is zo veel onderzoek dat laat zien dat we onbewust sneller voor mannen kiezen. Dus je moet je ook niet in een hoek laten lullen als je benadeeld wordt – nee, flikker op, je bént achtergesteld.’

Een van je favoriete quotes is van schrijver Kurt Vonnegut; God damn it, you’ve got to be kind. Is de prijs van provoceren dat je als grove, misschien wel onaardige vrouw wordt gezien? ‘Och, ja. Dat kan me niet zo veel schelen. Laatst zei iemand op Twitter dat ik geen powervrouw ben, maar dat ik een bang hart verberg. Ik dacht: wat grappig dat hij dan zo’n hele constructie moet maken om te zeggen dat ik… wat, niet eerlijk ben? Ik verberg mijn bange hart niet. Misschien heb ik wel eerder een grote bek dan dat ik erover jank, ja. Eigenlijk is het ook flauw: vrouwen weten in de grootste criminelen nog iets liefs te zien, zo van eigenlijk heeft hij een heel klein hartje. Laat mannen diezelfde moeite maar bij mij doen.’

Je hebt weleens gezegd: als een vrouw provoceert, is ze een aandachtshoer – als een man provoceert, is hij een genie. ‘Ja, dat is een van mijn ergste achilleshielen. Dat vind ik zo… kút. Dat achter het werk van vrouwen vaak minder meesterschap wordt vermoed. Dat hun succes eerder als toevalstreffer wordt gezien. Een vrouw wil, als ze over persoonlijke dingen schrijft, aandacht, mooi of leuk gevonden worden, zit te navelstaren – terwijl een man over dezelfde dingen kan schrijven en dan iets universeels raakt, kunst maakt. Bij het uitkomen van Pussy album zat ik voor het eerst bij Pauw aan tafel, en toen gebeurde precies waar ik bang voor was. De sfeer aan tafel was: wat een raar wijf. Dat is het omgekeerde van gezien worden voor je werk. Ik voelde me zo ellendig. Ik dacht: dit is het dus. Een raar wijf ben ik, en nu krijg ik nooit meer werk.’

Toch kreeg je ook erkenning, in de jaren erna. Wat is de belangrijkste erkenning die je hebt gekregen? ‘Die kwam, onverwacht, uit de literaire hoek. Van oudere mannen: schrijvers als Hans Dorrestijn, A.F.Th. van der Heijden, Adriaan van Dis. Een jaar later zat ik opnieuw bij Pauw, maar nu met Ronald Giphart en Bram Bakker aan tafel, en toen was het anders. Toen was de sfeer: ze kán iets. Bakker zei dat hij moest huilen van mijn boek.’

Het had weinig gescheeld of Bergsma was nooit gaan schrijven. Ze werkte als dertiger tien jaar bij een doktersdienst als telefonist. Ondertussen was ze frontvrouw van band Einsteinbarbie en regisseerde ze toneelstukken, maar ‘dingen kwamen nooit echt áán. Ik heb lang niet doorgehad dat schrijven is wat ik het beste kan. Dat ik daarin kennelijk een stem heb die zich onderscheidt.’ Dat krijgt ze pas door als ze bij de doktersdienst wordt ontslagen. ‘Daar had mijn baas wel gelijk in. Ik was ooit goed, maar werd slordig. Ik verveelde me.’ In die jaren waarin ze zich verveelde bij die doktersdienst had ze allerlei losse dingen geschreven op haar computer, maar echt reëel leek het haar nog niet dat ze schrijver zou worden. ‘Mijn vriend, Steven, heeft toen al die losse stukjes uit mijn computer gehaald en samen met mijn moeder laten drukken als een echt boek. Op mijn veertigste verjaardag hebben ze dat als verrassing aan me gegeven. Ik geloof dat ik heb gehuild, het was een schitterend cadeau. Ze hadden een doos vol, dus ik zat op mijn eigen verjaardag mijn boek te signeren voor vrienden. Toen dacht ik: o, maar wacht – dít is leuk.’

Je ontmoette je vriend Steven op je 27ste, een jaar nadat je vader overleed. Wat herinner je je nog van die periode? Liepen verliefdheid en rouw door elkaar heen? ‘Ik heb altijd het gevoel gehad dat de wereld niet groot genoeg was voor mijn vader en mij om allebei in te wonen. Dus toen hij overleed, was er ruimte om Steven te ontmoeten. Daarvoor had dat nooit gekund.’

Waarom? ‘Mijn vader zou dat hebben afgekraakt. En ik was ook te druk bezig met hem. We hadden geen goede verhouding, maar we waren wel op een bepaalde manier heel erg met elkaar bezig. Ik zie hem als mijn eerste onbeantwoorde liefde.’

Toen hij ziek werd, ben je weer naar huis gekomen, in de hoop dat jullie band in deze omstandigheden wel goed zou worden. Lukte dat? ‘Nee. Nou, wel een béétje.’

‘Hebben jullie een frituur thuis?’ De ober van het Amsterdamse koffietentje waar we zitten houdt een kilozak bevroren friet in de lucht. ‘Elke week leveren ze wel iets verkeerds. Dit past niet meer in de vriezer. Jullie mogen het zo hebben.’

Grote lach van Bergsma. ‘Dat vind ik heel lief van je, maar ik heb geen frituur.’

Ober: ‘Ik weet niet wat ik ermee moet.’

Bergsma: ‘Ik snap het, jongen. Ik vind het een geweldig aanbod, maar ik weet ook niet wat ik ermee moet.’

Dan kijken ze mij aan. Ik zeg: ‘Ik ook niet, maar ik heb wel vrienden met een frituur.’ Omdat het allemaal veel te lang duurt, beloof ik de zak na afloop van het interview mee te nemen.

Bergsma: ‘Waar waren we? Mijn vader. Ik had wel een band met hem, maar het was een heftige. Ik wilde dochterdingen van hem die hij niet kon geven.’

Wat voor dingen? ‘Dat hij me beschermde, advies gaf. Vaderlijk was. Dat hij voor me zorgde. Op het laatst, toen hij thuis in een ziekenhuisbed lag, heeft hij me nog wel even bij zich geroepen en ben ik met mijn hoofd op zijn borst gaan liggen. Dat gaf wel een gevoel dat het ook wel weer goed zat. Inmiddels denk ik: ja, die arme man had ook beperkingen. Hij kon het gewoon niet. Het is ook wel lastig als iemand dood is, want dan kan hij het nooit meer goedmaken, zeg maar.’

Ben je na zijn dood anders naar hem gaan kijken? ‘Ik zag laatst filmpjes terug en toen dacht ik: god, wat was hij eigenlijk ongelukkig. Hoe hij deed, keek. Bozig, ongelukkig. Geen blije man. Ik kon hem zien als iemand van wie ik niets wilde, gewoon als wie hij was.’

Waarom was hij ongelukkig denk je? ‘Dat weet ik niet zo goed. Ik denk dat hij niet geschikt was voor het vaderschap, en hij was ook niet toegerust om dat te veranderen. Misschien wilde hij ook wel erkenning, gezien worden. We leken daarin veel op elkaar. Chaotisch, creatief.’

Vond je dat irritant of prettig? ‘Neuh, ik vond dat niet zo erg. Ik denk dat híj het irritant vond om dat in míj te zien. Hij was altijd kwaad op me. Toen hij doodging, was er niemand meer die boos op me was. Ik weet nog dat ik iets liet vallen – slaakt een zucht – en opeens ruimte voelde: ik kreeg geen kritiek, geen berisping.’

En toen ontmoette je Steven. ‘Ja, op een huisfeest in een gekke villa in Bussum waar Steven destijds woonde. Ik zat daar op de bank naast een gast die me vroeg of ik het verschil wist tussen mannen en vrouwen. Dus ik zei: nee, maar dat ga jij me vást uitleggen. Mansplainen, voordat we dat woord kenden. Steven zat ernaast en gaf me eyerolls, zo van: wat een lul. Ik vluchtte dus naar hem. En toen bleken we veel gemeen te hebben: we maakten muziek, schreven allebei verhaaltjes. Hij had een verhaaltje geschreven over een supermarkt, en ik toevallig ook, dus we hebben adressen uitgewisseld en zijn die verhalen naar elkaar gaan opsturen. Ik moest zo hard lachen om zijn brieven. Ik werd eerst verliefd op zijn woorden, toen op hem.’

Waar viel je dan op? ‘Hij was slim en grappig. Ik vond hem ook mooi, nog steeds, maar het belangrijkste is wel dat hij slim en grappig is.’

Wat heb je door een relatie van 22 jaar over liefde geleerd? ‘Dat het ook een kunst is! Dat je het máákt. Dat moet je dus ook met stijl doen.’

Wat is stijlvol in de liefde? ‘Dat je snapt dat het iets is wat je zelf kunt doen. Je moet een beetje doorhebben dat je niet op iedereen moet vallen die je knap vindt. Het is handig om je partner uit te kiezen zoals je je vrienden kiest. Dus als een man of vrouw niks zegt of laat horen, dat je niet denkt: o, die is mysteriéús.’

Dus niet denken dat de liefde je alleen maar overkomt. ‘Het overkomt je wel, maar het is stom om te denken dat je er altijd op in moet gaan. Of nou ja, stom – je doet jezelf er veel ongeluk mee als je veel tijd investeert in iemand die je alleen maar heel geil vindt en die dan later niet bij je blijkt te passen. En het is verstandig om in een relatie veel complimenten te geven. Dat iemand er mooi uitziet, bijvoorbeeld. Het is gratis en van onschatbare waarde.’

In Pussy album treurt Eva om een verloren liefde van zeventien jaar. Je was toen zelf ongeveer net zo lang samen met Steven. ‘Ja, we hadden toen een crisis, want ik was vreemdgegaan. Dus ik dacht tijdens het schrijven van Pussy album ook wel: dit had ik kunnen zijn.’

Eva was jouw alternatieve scenario? ‘Als ik de verkeerde afslag had genomen, had ik misschien wel Eva kunnen worden, ja.’

Waarom ging je vreemd? ‘Ik had vanaf het begin gezegd dat ik een open relatie wilde. Dus ik had zoiets van: dit is wie ik ben. Ik heb meer prikkels nodig dan Steven. Daar ben ik altijd eerlijk over geweest. Hij wist dat, en we hadden de afspraak het daarover te gaan hebben, maar dat gesprek stelde hij telkens uit. Het gebeurde niet, dus ik heb het geforceerd, daar komt het eigenlijk op neer.’

Hoe lang duurde de crisis? ‘Een jaar of drie. Hij was lang boos, en dat vond ik ook terecht. Dus dat heb ik lijdzaam ondergaan. Het waren eigenlijk onze vrienden die op een gegeven moment zeiden: en nu is het genoeg, nou moet hij ophouden. Voor mij was er nooit enige twijfel of ik bij hem wilde blijven. Hij is belangrijker voor mij dan wie dan ook. Nu hebben we een zuurstofdoorlatende relatie, zo noem ik dat. Soms doen we hem open, en als het tocht, dan gaat hij weer dicht.’

Zijn de rollen al eens andersom geweest? ‘Ja, toen Pussy album net uitkwam. Dat vond ik fijn, want dan ging niet alles alleen maar over mij. Hij ging op Tinder, daten en zo. Ook om het weer even recht te trekken. Dat vond ik ook wel terecht, en ik zag dat het hem goed deed. Dat gunde ik hem ook. Afijn, totdat ik zei: en nou is het wel weer genoeg. Opeens schoot het mijn bek uit en was ik jaloers. Toen was het ook wel klaar.’

Heb jij nog steeds meer prikkels nodig dan Steven, of is dat naar elkaar toe gegroeid? ‘Ik schreef laatst een artikel voor LINDA. waarin ik Second Love uitprobeer. Daar ben ik echt voor op date gegaan. Dat moest ik verzwijgen voor Steven, wat ik héél vervelend vond, maar ik vond het halfbakken om het niet stiekem te doen. Maar wat ik merkte, was: ja, dit kun je doen. Dan ga je mailtjes sturen, foto’s. Is best een beetje spannend. Maar mijn leven is al zo vol, nu. Ik vond het eigenlijk een beetje te veel. Ik heb nu Ladies Night, dat vind ik veel leuker. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je het doet als je je verveelt in je leven – ik veroordeel mensen niet als ze het wel doen. Ik geloof wel wat psycholoog Esther Perel zegt, dat vreemdgaan niet gaat over hoeveel je van je partner houdt, maar om erkenning. Dat bepaalde kanten van je worden gezien. Ik denk dat iedereen in zijn leven gekend wil worden. Los daarvan heb ik ook gemerkt: je kunt je energie ook richten op je partner. In Thailand merkte ik weer hoe ontzéttend goed we het met elkaar kunnen vinden.’

Geloof je dat je voor altijd bij hem blijft? ‘O ja, zeker. Ik wil twee dingen doen: mijn geld verdienen met schrijven en televisiewerk, en met hem de wereld over reizen. Dat is het.’

Ben je nog ergens bang voor? ‘Ik ben óveral bang voor! Het leven is toch doodeng. En de liefde ook. Maar dat betekent niet dat je het niet moet doen.’

Waar ben je het bangst voor? ‘Nou ja, doodgaan. Vreselijk. Of dat Steven of ik ziek word. Dat deel van je leven, dat gaat natuurlijk allemaal gebeuren.’ Dan, onverwacht met tranen: ‘Dat lijkt me zo verdrietig, allemaal. Het bangst ben ik eigenlijk voor Stevens verdriet. Ik zie dat zo voor me. Ik kan me zo in hem inleven.’ Bergsma veegt de tranen van haar wang. ‘Fuck it, schrijf het allemaal maar op.’ Ze moet ervandoor, want het laatste hoofdstuk van Nouveau Fuck moet af. ‘Dan gaat Steven het lezen, allemaal vervelende comments in de zijlijn zetten, waardoor ik denk: godverdomme. En dan moet het maandag naar de uitgever.’

Een paar dagen later stuurt ze me een berichtje: ‘Heb je nou die friet meegenomen???’